"Портал-Credo.Ru": Наш Портал обращался к представителям и
лидерам различных религиозных организаций с просьбой выразить свое
отношение к высказанным на съезде "Единой России" предложениям о
выдвижении новых-старых кандидатов на высшие государственные посты.
Позиция РПЦ МП, высказанная о. Чаплиным, была вполне ожидаемой и, можно
сказать, стандартной. Российское же общество еще ждет от религиозных
деятелей слова правды, нравственной и политической зрелости – если
угодно, пророчества и обличения неправды власти. С моей точки зрения, в
таком "пророческом" стиле выступает пастор Юрий Сипко, бывший глава
Союза баптистов России. Я знаю, что Вы с ним категорически не согласны.
Вы не считаете, что он исполняет пророческое призвание Церкви?
Епископ Александр Семченко: Я с Сипко проработал бок о
бок почти три года. Хочу сказать, что во всех его речах обличительных
сквозит одно — обида. Обида, что с ним, с его точки зрения, власть не
захотела выстроить отношения. Он считал себя великим лидером великого
протестантского Союза. Конечно, это очень мало в объеме страны, но, так
или иначе, власть не захотела с ним выстраивать сотрудничество.
Наверное, в этом была его вина — прежде всего, он сам не смог или не
захотел создавать никаких взаимоотношений с государственной властью. Он
всегда стоял на позиции: "Вот я, а вы меня не замечаете". И вот эта
обида сквозит во всех его интервью, которые я читал на
"Портале-Credo.Ru". Поэтому я не считаю это пророческим служением, а
вижу в этом восприятие человека, которого обидели. Вот он пишет: "Лидер
нации, которая никуда не идет — это театр". Это значит что? О чем он
хочет сказать? Я плохо понимаю.
Или фраза: "Проблема Путина – Медеведва — ложь как основное средство
управления" — это тоже лишь громкое заявление. Искажение
действительности почти всегда присутствует в деятельности правителей
всего мира. У одних — больше, у других — меньше. Но ведь это люди,
которые априори не могут говорить всю правду по ряду причин. Я даже и не
слышал, чтобы кто-то от лидеров всех современных государств требовал
голой правды во всех ее проявлениях. Они призваны говорить лишь то, что
считают необходимым. А судить, ложь это или не ложь — очень и очень
субъективно.
Или последняя цитата: "На самом деле, я верю, что пушкинская Россия
"встанет ото сна". Это понимать как? Как веру в революцию или в то, что
на новых и многочисленных обломках напишут некоторые имена? Все эти
пассажи являются для меня свидетельствами о человеке, которого не
оценили и который на власть просто обижен.
- Мы оцениваем высказывания пастора Сипко с точки зрения
внешнего наблюдателя, в контексте общеполитической ситуации в стране, а
не ситуации внутри Союза баптистов. И тут трудно не согласиться, что
экс-глава Союза действительно говорит, пожалуй, ярче других
протестантских проповедников. Его слово вызывает живейший интерес и
понимание у нашей аудитории – как православной, так и иной. Не привыкли
люди, что религиозный деятель в России может говорить так смело. Пока в
России нет реальной оппозиции, которая была бы способна уравновесить
ложь власти, а в обществе растет социальный протест, подобное слово
пастора будет высоко цениться. Не так ли?
- Когда мы рассуждаем о каком-то человеке, то мы всегда ищем того, кто
его ближе знает. Я был близок с Сипко, и я высказываю лишь свою точку
зрения, свое внутреннее восприятие. Когда мне приходится спорить с так
называемой несистемной оппозицией, и я говорю, что вы не можете меня
обвинять в бездействии, потому что из всех вас я боролся с властью
больше и конкретнее. Я за это отсидел, а где вы сидели, господа
несистемщики, давайте мы посмотрим — вы сидели совсем в других местах. И
упрекать меня в том, что я сторонник власти, а не справедливости,
значит грешить против истины.
Я посмотрел на нашу несистемную оппозицию на встречах с представителями
этой компании — Чириковой и той командой, которая крутится вокруг нее, —
я их видел, с ними беседовал и спорил лицом к лицу. Но я далек от
мысли, что они борются за справедливость и олицетворяют собою благо для
России. Да, эту оппозицию объединяет в первую очередь неприятие и
ненависть к действующим государственным структурам. Однако утверждать,
что такая позиция принесет благо нашей стране, я бы не стал.
Я, например, никак не могу одобрить и деятельность Лимонова с его
компанией и других политических движений, которые призывают кто к бунту,
кто к прямому неподчинению всем, кто к противлению власти во всех ее
проявлениях как хороших, так и плохих. Добро, которое выступает
противовесом злу нынешней власти, должно быть добром. А если оно в самом
себе превышает ту ложь, которая есть у власти, то не является ли оно
скорее злом и стоит ли обращать внимание на такую позицию?
- Глупо спорить, что такой оппозиции, которая имела бы
возможность "уравновесить" ложь власти, которую пускали бы на
телевидение, в самые популярные СМИ, просто на митинги и шествия, - в
России сегодня нет. Но в этом не вина оппозиции. Не считаете ли Вы, что
власть сама делает так, чтобы ее некому было уравновешивать, сокращая
этим, кстати, сроки исторического бытия собственной системы и страны.
- Власть действует так, как считает возможным и нужным и как она умеет,
в конце концов: "Господа, не стреляйте в пианиста, он играет, как
умеет". Кто играл лучше? Ельцин? Так мы почти потеряли при нем страну.
Замечательный человек, к которому я питаю самые добрые чувства, но как
хозяин, как руководитель он оказался слабым, и мы почти потеряли Россию.
Пришел сильный Путин — он нам тоже уже перестал нравиться. Почему?
Потому что он сильный и восстановил какое-то единство, какое-то
российское величие — люди немного спокойнее вздохнули. Это ложь? Тогда
что добро — развалить Россию на несколько республик и уничтожить как
целое?
Есть некоторые движения у нас, которые, видимо, считают это благом и
очень бы это приветствовали. Но где тогда истина? В конце концов,
уважаемые оппозиционеры, будьте честными и скажите: "Да, мы хотим, чтобы
Россия исчезла с карты как суверенное государство. И это будет большим
благом для всего мира". Такие призывы мы слышим, но я никак с этим не
согласен и думаю, что большинство моих братьев по вере,протестантов, с
этим тоже не согласятся. А что нужно власти подставить свое плечо,
особенно в трудное, кризисное время — так по-моему однозначно нужно -
настолько, насколько мы это можем сделать. Вопрос в том, что власть наше
подставленное плечо может не замечать или, опершись на него,раздавить
ненароком. Поэтому мы маленькие и пытаемся объединиться во что-то
большое.
Хочу сказать, что я, со своей стороны, и Ряховский, со своей стороны,
ведут большую объединительную работу среди российских протестантов —
разрозненных, мелких, не всегда понимающих, во что они верят и как они
должны верить. Мы объединяем их в некую систему, и она становится
небольшим, но твердым плечом, на которое государство может при
необходимости опереться. Но это совсем не значит, что мы должны лечь под
власть и выполнять все ее желания и прихоти.
Кстати, и про Патриарха я думаю, что он спорит с Путиным и, наверное, иногда очень серьезно. И он отстаивает свою точку зрения.
- Есть основания в этом сомневаться…
- Я согласен, что у Вас есть основания, а у меня есть другие основания.
Я считаю, что Патриарх взял и пробил эту идею про 200 храмов.
- Он пробивал 600, это власть ему указала, что достаточно 200. Реально же строится лишь 18. Почему так?
- Да, согласились на 200, но это он пробивал. Я считаю, что Патриарх
добивается и какого-то внутреннего обновления. Но сделать это сложно
из-за многочисленных внутренних противоречий. Оказывается, что сама
Церковь не хочет никакого обновления. А надо бы еще и поразбираться, что
же она хочет и в каком объеме — это сложные внутренние проблемы
православной Церкви, которые стоят перед Патриархом. Я Вам хочу сказать,
что это тяжелая работа, которую он делает каждый день с утра до вечера,
равно как и Путин делает свою работу с утра до вечера. Я видел Путина в
деле, в действии — я восхищен им как специалистом, как политиком,
который вникает в каждую мелочь и в совершенстве познает предмет почти
по всем вопросам. Я не вижу никого другого, кто бы столь же тщательно
разбирался в нашем хозяйстве и болел бы за его развитие. Говорить, что
Путин украл много миллиардов, и является самым богатым человеком на
земле — так подобное говорят обо всех королях и других высших
политических руководителях.
- Но после их свержения обнаруживается, что это действительно так.
- Да, но говорят, что Сталин после смерти имел только последнюю
зарплату у себя в кармане, как и Гитлер. Люди, одержимые силой власти,
не всегда используют ее для личного обогащения. Власть и деньги не
всегда идут рука об руку. А желание обладать властью не всегда связано с
желанием обогатиться. Я бы сказал, что когда человек, наделенный
властью, обогащается, он злоупотребляет полученной властью. Поэтому я
лично оцениваю деятельность Путина на благо России как величайшее добро.
И я не вижу сегодня никого из системной и несистемной оппозиции, кто
мог бы справиться с решением стоящих перед нами задач лучше. Я с ужасом
думаю, что было бы, встань во главе Зюганов — это самая крупная
оппозиционная партия в нашей стране. Или тот же наш знаменитый лидер
всех неформальных и формальных течений Жириновский. Можете представить
во главе нашей страны Жириновского?
- В качестве Медведева?
- В качестве Путина.
- В качестве Путина им руководит Путин, поэтому Жириновский может сесть только в качестве Медведева.
- Я просто говорю о том, кто же у нас может стать настоящим лидером.
Немцов у нас был, Каспаров разве что расставил бы лучше всех фигуры на
нашем столе?
- Вновь приходится вернуться к тезису о том, что на ложь
руководящей группы обращается больше внимания именно потому, что Россия —
одна из немногих стран европейской цивилизации, в которой нет
оппозиции, в которой оппозиция была, во-первых, слаба сама по себе, а,
во-вторых, еще и зачищена. Оппозиция для того и нужна, чтобы было меньше
лжи у власти.
- Насчет зачистки я бы поспорил. Я бы сказал, не только не зачищена, но
она еще даже не родилась. Кто ее зачищал? Где они тюремные камеры и
коридоры?
Я извиняюсь, они еще "параши не нюхали", чтобы быть зачищаемыми.
Религиозные лидеры хотя бы прошли через это — многие руководители сидели
при старом режиме. А эти ведь еще даже не садились.
- А как же о. Глеб Якунин — автор нашего Портала — сидел в
советских лагерях семь лет? Он - один из основателей движения
"Демократическая Россия".
- Кстати, он и не является сегодня ни системной, ни несистемной оппозицией. Он на заслуженном отдыхе.
Но мы говорим о Путине, о рокировке. Я считаю, что Путин — это большое
благо для России. Он сегодня на своем месте и отлично справляется со
своими обязанностями, являясь знаком стабильности и какого-то
продвижения.
А то, что у нас в стране большая неустроенность, — так она всегда была. А что у нас все воруют — так это еще при царе было.
Помните знаменитый приезд Шаляпина? Он вернулся и говорит: "О, Русь, я
тебя не узнаю!" Упал на колени и целует землю. Встал, а чемодана нет:
"О, Русь, я тебя узнал". Не знаю, правда это или нет. Всегда воровали —
сейчас что, воруют больше? Примерно одинаково во все времена.
Вороватость в русском народе была и при царях, и при социализме: "Все
вокруг колхозное — все вокруг мое". Откуда мы несли? А там где было,
оттуда и несли. Да вроде и несильно за это наказывали при Брежневе и при
Хрущеве, по крайней мере. Вот при Сталине, говорят, сидели за колоски.
На мой взгляд, система тут многоплановая и требует серьезного анализа,
осмысления какого-то, сбора и обсуждения различных мнений.
- Для этого должна быть политическая конкуренция, но в медиапространстве сегодня доминирует лишь официальная позиция власти.
- Что касается власти, то не собираемся мы, как протестанты, под нее
ложиться, или быть в послушании, если она действует неправильно. Мы
также будем пророками, не имеющими чести в своем отечестве, и будем ее
обличать. Когда меня спрашивают о проблемах протестантизма в России, я
говорю "они есть и их много". Но я не могу сказать, что они обусловлены
деятельностью высшего руководства нашей страны. Я говорю так: "У наших
правителей нет намерения уничтожить протестантизм".
Я хочу сказать, что главная проблема протестантизма — это православные
неофиты, которые не знают, чем помочь православной Церкви: "Чем вам,
батюшка, помочь? Хотите, я набью физиономию протестантскому пастору? Это
все, что я умею". Они не знают, что бы сделать в угоду православной
Церкви, и делают то, что на их взгляд кажется правильным.
- Это внутреннее дело РПЦ МП. Возьмем позицию государства —
руководящей команды. Не при Путине ли деление на "традиционные" и
"нетрадиционные" религиозные организации стало таким основополагающим,
системообразующим? Когда чиновники на всех уровнях не законом о свободе
совести руководствуются, а вот этим делением: "Вы традиционные — тогда
вам все. Вы нетрадиционные — тогда вам строго по закону"?
- Возникло это деление еще до Путина, но при нем оформилось. Помните
Чуева, который все время с этим законом бегал? Хотя сказать, что он
самый крайний в православии, я не могу. Мне кажется, что он ближе к
протестантам.
Мне не нравится подобное деление. Я считаю, что протестантизм для России является религией традиционной.
- Он даже более традиционен, чем религиозная организация, созданная в 1943 году, добавим.
- Конечно, это надуманное деление на больших и малых богов. Это точка
зрения определенных лидеров, принадлежащих к элите. В то же время я хочу
сказать, что здесь протестантизм сам виноват — он не успел оформиться в
своем отношении к государству. Например, вопрос служения в армии. Когда
я смотрю, как относятся к армии православные и протестанты, я не могу
сказать, что государство готово поддержать точку зрения многих
протестантских церквей — это же на законном основании. Протестанты за
годы своего противостояния с богоборческими властями сильно поотстали от
возможности понимать власть и ее хоть в чем-то и как-то поддерживать. А
вот православные как-то быстро перестроились и опять получили свое
традиционное место при действующей власти. Впрочем, они всегда были
такими.
- Проценты реальной религиозности россиян уничтожающе малы.
Согласны ли Вы с тем, что в русских регионах Дальнего Востока
протестантизм количественно преобладает над православием?
- Это правда. Но если бы Вы были Путиным и выбирали между протестантизмом и православием, то что бы Вы выбрали?
- Это ложный выбор. Если верить Конституции, народ России выбрал светское государство.
- А оно такое практически и есть.
- Согласны ли Вы с тем, что некоторые институты российской
власти подверглись "легкой" клерикализации, хотя сейчас этот процесс
постепенно разворачивается в сторону "деклерикализации"?
- Такая оценка скорее притянута за уши. Общество в России все же светское и, к сожалению, безбожное.
- Почему же в российских воинских частях или тюрьмах строятся
православные храмы, хотя закон запрещает устраивать там религиозные
общины?
- Так все-таки, если бы Вы выбирали между протестантизмом и православием — кого поддерживать, кого бы Вы выбрали?
- Было бы ошибочно выбирать тех, кого надо поддерживать, по
религиозному признаку. Я делил бы их по каким-то социальным показателям:
вот эти бедные инвалиды, значит, им надо направить какую-то финансовую
помощь. Эти могут трудиться — для них надо создать бизнес-инкубатор.
Только если доктрина какой-то конфессии призывает убивать, как у
сатанистов, тогда следует использовать Уголовный кодекс для того, чтобы
ликвидировать их как организацию.
- А я иногда об этом думаю и счастлив, что не мне надо делать подобный выбор.
- Зависит ли от Вас, будут Вас называть "нетрадиционным" и "второсортным", или не будут?
- Мы стараемся это преодолевать, хотя, к сожалению, пока еще не получается.
Деление на "традиционных" и "нетрадиционных" и нынешнюю власть, и РПЦ
МП удовлетворяет. Но я хотел бы обратить внимание на другое. Сегодняшний
разговор полезен, прежде всего, тем, что в нем не было одностороннего
обличительства, не было желания навязать остальным собственное мнение,
не было и соглашательского угодничества, в которое, к сожалению, сползла
вся нынешняя Россия, потому что начали слушать не Бога, а только своих
начальников. Мы имеем разные точки зрения, разные позиции и пытаемся
вести диалог. К сожалению, культура диалога в России сильно хромает, но
мы должны ее воспитывать, должны научиться слышать и понимать другого.
Чего еще недостает, как мне кажется. Нам не хватает умения
анализировать. Но это, наверное, более широкая и общая беда нашего
общества.
Беседовали Валерий Овчинников и Александр Солдатов,
Источник: "Портал-Credo.Ru"
